おはようございます。お言葉に甘えて。

ツーバイフォーの建築経過を具に目にしております。
建築といっても在来工法とは全く別世界ですね。
素人の私が考えそうな事ばかり採用されている・・・

２、３不思議に思ったこと。

あの工法、大工仕事は全く要らないようですね。
同じ部材の枚数を変えれば柱、梁、垂木の太さも変わる。
重ね合わせる部材の長さを変えれば継ぎ手は無用。
金具と組み立てのみでOK。
労働を質、量ともに大分節約できそうな感じ。

計算上OKということか、力が掛からない方向は薄〜い。
材料も質、量ともに大分節減できそうな感じ。

そこで、疑問。

これで強度が保たれ、三、四十年持つなら何の不満も無い。
ユーザーにとって、この工法の欠点は何なのだろうかと・・
すみませ〜ん。
素人の素朴な疑問です。

またなんとも答えにくいご質問を

私はやったことがないから解りません　　と言うことにして【逃げます】

＞またなんとも答えにくいご質問を

聞いてみたかった質問でした。

トンでもない素人だ！ と 叱られないでホッとした。

お詫びに一匹。

おうもっと突っ込まれると思ってましたが、何とか温情を頂いたようで、ﾎｯ
です。

こういう大上段の質問というのは、片方を否定的にあげつらえば
必ずもう片方から【そんなことはないよ】と反論が出ると思います。
もっとも、こちらに出入りされている方でツーバイをおやりの方はとりあえず存じ上げませんが、いらっしゃるのかな？


こんど個人的にね、こそこそと^^;

まぁ、私にはなじまないことだけは確かです。(;^_^A アセアセ

rsa様、いがらし様､お久しぶりです。

たまたま通りかかったら､気になるご質問が目に止まったので
お答えします〜。　
　実は拙者の同僚はツーバイフォー専門の輸入住宅を主軸としたハウスメーカー
を営んでいます。そんな縁もあって良く展示会に足を運ぶ事１０回以上。
会社を興す時は誘われもしましたが、拙者はどっちかというと古いタイプの人間なので在来工法を主軸とした施工会社なら少しは考えもしたのですが､ツーバイだったので
結局､外注取引先としてお付き合いする事にしました。
　前置きはさておき･･･。
　そんなこんなでツーバイのパネル工場にも何度も見学にいきましたし、そういう意味で大変勉強になったわけですが。　消費者でも建築屋でも誰でも疑問に思うこの質問。　長くなるといけないので簡単に拙者なりの答弁をいたしますと、ツーバイの最大の弱点はパネルの耐久性にあります。　壁式構造なので地震には大変強いというのがメリットで消費者に人気がありますが、そのパネル自体が合板構造でありますから、経年変化等で外装の仕上の隙間から水が入ったり､あるいは結露等によりパネルが
水に浸るような事になれば､たちまち合板の糊が剥がれパネルとしての強度は激変し、
やがては倒壊にいたる可能性は高いです。水に絶対的に強いボンドとか糊の開発が急務ではないでしょうか。　
　そう考えると在来軸組工法で外面に構造用合板を張り詰めた物が一番安心のように思いますが参考になりましたでしょうか？　ではではrsaさんまた〜

204の設計経験は、有りませんが、大手住宅の現場管理を
少ししたので、そこで気がついたことです。

康べえさんの言われるとおり、構造用合板はラワンでなく
単価の安い米松合板を使用しますので、湿気とか雨に濡れると
膨らんできて耐力低下が心配です。(本当はラワンタイプを使うべき）
特にこの時期は、建前で降られたらやり変えてもらうぐらいの
気持ちが必要かと思います。1日で屋根の下葺きまではいけません。
その点、在来工法は屋根まで立ち上がりますので、安心です。

完成後の問題ですが、雨漏りの場所がとてもみつけにくくて
気密がいいため、漏った場合、湿気が逃げずに壁内部の断熱材など
黒かびだらけとなります。

まだいろいろ有りますが、自分で204の設計をする気は全く有りません。
建物に入った時の閉塞感がいやなのが最大の理由ですが。

康べえ様、giri様、素朴な疑問にお答え有難うございます。、

＞経年変化等で外装の仕上の隙間から水が入ったり､
＞あるいは結露等によりパネルが水に浸るような事になれば､
＞たちまち合板の糊が剥がれパネルとしての強度は激変し、

つい、特別の合板なのかと覗き込みたくなります。
それに　か弱さそうな構造材料ですから、良い条件のままなら、
強度が保たれるだろうがと・・・・。
それと、予期せぬ力の掛かり方をしたらどうなるんだろうとか、
想像を逞しくしました。

＞湿気とか雨に濡れると膨らんできて耐力低下が心配です。
＞(本当はラワンタイプを使うべき）
＞特にこの時期は、建前で降られたらやり変えてもらうぐらいの
＞気持ちが必要かと思います。

結局は水なんですね。２，３　雨漏りの経験をしていますので
そのさいの木の痛みは　しっかり目の当たりにしています。
特に合板の痛みは凄いですね。
でも、雨漏りって　なかなか気が付きませんよね。

丁寧な説明　有難うございました。

幾分書きやすくなりますね(^^ゞポリポリ

康べぇさん、随分お久しぶりです。
giriさん有難うございます。

私は在来軸組工法外壁９mm構造用合板が基本ですが、構造用合板も今はラワン合板ではないですよね

全て釘打ちで構成されるわけだから、日本のような多湿の条件下では釘のさびによるる強度低下も懸念されていますが、是はツーバイ反対派の恣意的発言のような気もしなくはありません。

五十嵐さん仰る３０〜４０年もちゃいいじゃないか
と言う発想からすると説得力はないような気もします。

氏仰る大工がいなくても出来そうと言う如く、ツーバイの大工はツーバイ専門の大工です。この辺から書きにくくなるけど、当然技能が劣ります。
構造壁をとんとんとんとん釘打ちでBUILD UP するだけならそれで宜しいが
内部造作はどうします？ディティールはどうします？
既製品の半完成品のみをばたぱた嵌め込んでいくだけなら是も問題ないでしょう
それとも内部造作のみ【一般大工】を呼んできますか？^^;

是も別の見方をすれば、ある施工会社と提携して、造作まできちっとやれる大工を育てますか？おらいやだ^^;そこまでしてツーバイやる気は毛頭ないです。

設計側から考えてみると、平面構成がかなり制約されます。
基本的には順列組合わせ的な平面構成が得意のようです。
大きな繋がりのある空間は比較的苦手のようです。
是もそれ専門に研究してかなり自由に？設計されておられるような方もお見受けはしますが。
木村誠之助さんだったっけな？懐かしい名前だ

和室絡みなどは出来上ったものを見ると泣きたくなります。
是ももっと上手くやれば否定する材料にはなりにくいのかな？

柱半本偏芯させてディティールを構成する様な設計にはなじまないような気がします。
そんなこと必要ないよ、それなりの部屋がありゃいんだと言うことになればこれ又何の根拠も持たなくなります。

単位面積当りの木材使用量というのはどんなんだろう？
全く同じ建物で比較した資料はきっとあるでしょうね？
特別少なくて済むという話はそれ程聞きませんが。少なくて済みそうですよね

建物単価どうなんでしょう？特別安いと言う話は聞きませんが？
どうなんだろう？基本的に廉価建物が多いような気もするけど(;^_^A

工期的にはどうなんでしょう？
在来は刻みを別場所で行うのでその辺を上手くやれば目に見える工期自体は変らないかも知れません。

giriさん仰るように逆に建前までの天候に大きく左右されるのはツーバイでしょうね

最後に、(^^ゞポリポリ建築業界の（何も建築業界に限ったことだけじゃないけど）保守性から嫌うと言うことも皆無でないかも知れませんね。私自身を含めて

かなり前にちょっと実施設計やってみたことあるんですよ。
東京の不動産屋のアパートでしたがね
おいら二度とやらない

当地方では、フレーミングの大工と造作大工は別のことが
多いようです。
稼ぎは、圧倒的にフレーミングでしょう。
建って何ぼの世界は、後の造作の時困るんです。
水平垂直が悪くても、直すのは無理でごまかすしかありません。

材積はツーバイの方が多いと感じています。
ただしメーカー見積もりは一式でブラックボックス化
されているのでは。
熟練大工が不要、工期が短い、発注が簡単と
何かと大手メーカーには都合のいい工法ではあります。

単価は、管理費がかからない分だけは安く上がる可能性が
有りますが、メーカーの坪単価はほとんど差がないようです。
ということはツーバイの方が利益をだしやすい。

耐火の面など、いい所も有りますので、やはり適材適所
という結論を推奨します。(やはり）
小さな物置など、スタッドだけで組めますので
DIYには最適です。

giri さん、こんにちわ

そうそうそうでした、フレーミング大工、名称も忘れていた^^;
そうですか、フレーミング大工と造作大工の二本立てですか。

ほう、材積はかえって多いですか？

耐火建築物？
壁をほとんど不燃材で覆い尽せるわけだから確かに防火性は向上しますよね
これだって在来でも十分可能ですが
直天以外で認定取れれば

準耐火は取れるんでしたっけ？
ただ例の石綿混入建材で覆い尽される？
是は代替無石綿不燃材にすれば良いだけか？

でもね、どうしても木造に【耐火の概念】を持込むことは抵抗がありますね



話は飛びますが石綿材料の件で
TV等で住宅内の石綿使用建材の検査などが放映されていますが、
室内壁下地を石綿混入建材だ、電気コードなど壁出しにした穴など石綿飛散の危険があるなどと言っていますが？？？
通常の内壁下地でケイカル板やフレキ板など使っていることは考えられないのですが？？？
極一般の壁下地材はプラスターボードです。
私の確認している限りでは、PB に石綿混入の事実は確認されていません
最も一部の不燃仕様の繊維混入PBには混入の事実があります。
是は特殊のケースですね。

ryo たん、こんにちは。

２×４かぁ〜。おいらの友人で○井ホ−ムの２×４の設計してる
人が以前言ってるのを思い出しました。

確か在来工法と比べると木材石数は２×４の方が上がるとか??
又在来と比べ大きな空間を確保しずらいそうな。(^^;

大昔、建材試験センタ−で、面内せん断実大試験をやった事があります。

実大のテストピ−スは、在来筋交い入り、２×４パネル、軽量鉄骨パネル、
ＰＣ板パネルでした。

それぞれのテストピ−ス、面内せん断で破壊したのは、軽量鉄骨だけ。

ＰＣ板は取り付けボルトの破断、２×４パネルは、仕口部分の破断、その当時
は釘と接着剤だけだった。

それに引き換え、仕口、面内せん断でも破壊しなかったのは、木造在来工法だったのを思い出しました。

前出の彼も、自分の親類の住宅を設計してたのをみたら、木造在来工法でしてたっけ(^^;

爺たん、こんにちわ
すっかり爺や付が板に付いちゃいましたね^^;
おいらも来年から付けなきゃダメかな(-_-;)

実大実験経験されてるんですか、すごいですね
在来そんなに強いんですか^^;^^;^^;

解放空間作りにくいとはよく言われますよね
木村誠之助氏等は良く研究され大きな空間を作っておられますね
でも何も難しいことをしてわざわざツーバイでやる必要は感じませんが
氏の場合それを実験的に実行していると私などは見ますけれど
私にはその必要性は全く感じないわけで

石数喰うというのはもう明らかですね。ただ乾燥材指定というのが比較的容易なのかな？


まっ結論的にはハウスメーカー的発想のマニュアル住宅には好都合の所も見受けられますね。

もともとツーバイを当時の建設省に認めさせてたのは、その辺りの業界のかなりの圧力という事も公然の事実として伝えられてはいますね。

結局在来を駆逐するには程遠い建設量なのでしょうね

是はエンドユーザーには関係ないことだけど、フレーミングカーペンターだけになったら日本の大工技術は消滅することになりますね。

【親戚の家の設計の話】は象徴的ではあります。

rsaさん、普通石綿系の下地板は使いませんよね。
ｸﾛｽ張るのに難しいし、ただ塗装の場合は使う人も有るかも知れませんね。
少し気になるのは、キッチンパネルです。
一般名は化粧ケイカル板ですかね。
強度が無いから、入ってないとは感じてますが、
これからタイル復古かホーロー鋼板製のパネルの方が安心かも。

akiさん、こんちは
在来工法の案心感は、筋違いの信頼を含めて同じ考えです。
せん断力の観点から
構造用合板はまだしも、石膏ボードの耐力壁算入は
施工時に釘の頭がボードの面でピタッと止まっていることが
条件で、頭が深かったり浅いのはやり変え必要です。
弱めに機械で打って、残りを手打ち以外の方法は思いつきません。
最近ビス打ちがよくなったのなら、こちらが楽かも知れませんが。

ついでにツーバイは土台の材種が気になります。
施工した限り100％米栂注入でした。(違うメーカーも有るかも）
シロアリ被害をかなり見てきましたので、アリさんの好きな
順番は(あくまで私見)米栂又は米松集成→米栂→米松
避けて通るのは1にアピトン次にヒノキ、ヒバ、杉
上がり框の集成材を喜ぶのは、ノリの成分が好きなんではと
一人で思っています。

在来でもＳＰＦの集成柱が建売等でよく使われていますが
精度がいいから大工さんが喜ぶだけで、杉でもいいと思うのですが。
土台は薬に頼らず、ヒノキで予算が無いときは米ヒバと思っています。

あくまで自分勝手な意見です。

TVでは入っていると言ってました。
是は確認をしなければなりません、今施工中の住宅でも選択しています。

ちょっと前までステンレスが一番良いと思って多用していたのですが、いくら綺麗に磨いても最後にどうしてもタオルの痕が残って不評です。
今回からキッチンパネルに変えたばっかりなのに(-_-;)

内壁下地の件はビニクロ仕上げでした、ありゃどう見てもPBだよ

筋違は良いですね、私は基本的に壁量計算などしない、入れられるところ全部入れる。
外壁は勿論全面９mm構造用合板
胴差、桁などは必要以上に大きくする必要はないけれど、（これをいやがる人も結構いますけどね）筋違だけは利きそうな所は全部入れる。大工さん泣かせみたい

その筋違が中越地震で端部で外れているのを多く見ました。まだ金物が入らなくて良い時代の建物だった。筋違は結構入っているのに端部で破壊している。
金物も大事ですね。

引張り筋違が中央近くで破断しているのも目撃しました。十文字に入っていれば破断しなかったでしょうね。
基本的に重要部分は１，２，階共十文字必須にしています。
出来るだけ同一直線上は引張り圧縮同数。数が合わない時は強制的に十文字。

筋違が多用されている建物は、地震の時に、グラッ！と言う感覚を受けません。
全体にガツンッ！と言う感じです。

rsaは筋違が好きだなぁ といからし殿はにやりと笑います。

>筋違が多用されている建物は、地震の時に、グラッ！と言う感覚を
>受けません。全体にガツンッ！と言う感じです。

たしかに、ガツンッでした。

>rsaは筋違が好きだなぁ といからし殿はにやりと笑います。

rsaさんの御自宅を見た時だったでしょうか・・・くくく。

>材積はツーバイの方が多いと感じています。

これが私にはピンと来ないかったんです〜。
合板が構造材であり、材木量を上げてるという事なんですね。

それと、筋交いが無いのがホントに不思議でした。
合板が筋交いの役割をしているとしか考えようがないと・・・
結局、合板が筋交いの役割をしているという事ですね。

外観が同じでも、全く別な構造というのが不思議でした。
突然変異の如く現れた建物なのだろうかとか・・・・

ryo たん、いからし　さん、皆さん、こんにちは。

今日も良い天気で暑いです(^^;A

>突然変異の如く現れた建物なのだろうかとか・・・・

ではなくて、北米の木材を日本にどうやって輸出しようか??
で出来た、策略のような?? ものです。(^^;

普通に日本で使われている材料の規格・サイズで輸出しても、
日本産の材料にはかないません。

そこで、材料を２インチ×４インチにして、その材料で作る
工法ごと、輸出しちゃおうって魂胆があったのです。

２×４工法自体、決して悪い工法ではありません。ryo たん
が仰ってるように、地震時に建物のどの部分に異常な力が加
わり破壊するかを確認する必要があると、考えます。

昔、わたしは、実大実験をして感じたのは、結局、仕口(接合
部)の構造強度にあると確信してます。

この仕口の強度は在来工法が一番強かっただけに過ぎません。

現在では、色々な金物が考えられ、それなりに強度が確保され
てるようです。在来工法も以前より数段優れた仕口用金物で補

強するようになってますね。(^-^)

爺やたん、おはようございます。

>>突然変異の如く現れた建物なのだろうかとか・・・・

>ではなくて、北米の木材を日本にどうやって輸出しようか??
>で出来た、策略のような?? ものです。(^^;

ですね。末端ユーザーとは関係ないところでいろいろな思惑が働いていますね。

北米では９０％がツーバイと、ツーバイ側は言っていますがそれも良くは解らない。北欧も同じようなことが言えますね。
彼らの所ではツーバイ以外だとどんな工法なんだろう？

ツーバイでも、２×４、２×６、２×８ 等々用途によっていろいろな規格が使い分けられてもいるし、もっと使い分けるべきだと思うし
そうなってくると、【簡便性】が希薄にもなってきますけどね。

在来の外壁に構造用合板を貼って耐震性を上げるという考え方は、ツーバイ工法によって刺激されたことは確かですね。

材積の問題は合板重量が加算されると言うことではなく、各部材がまんべんなく散りばめられている結果だろう思いますが。

在来の場合の間柱は通常３０mm、ツーバイは全て５０mm
床組については、在来では角物で有る程度飛ばして、根太は断面の小さい物
ツーバイは全て同じ成の部材
その辺も影響しているかも知れませんね
比較も、在来のどの辺の物を基準に取っているかは解らない、外壁廻り構造用合板張りを対象にはしていないんじゃ無かろうか？
純粋に構造部材だけの比較なんだろうか？補助部材は入れているんだろうか？
補助部材入れないと言うことになると、間柱などは除外されるのかな？

比較は分母を明確にしないとなかなか難しいです。

パネル自体は大変細かいピッチで全て釘打ちで一体化しているけれど
ａｋｉ。さん仰るように、例えば上下階の接合が全て釘打ちでしかないというのもちょっと？
仰るように、在来、ツーバイ 共補強金具の進歩は著しいですね。

良いところは取入れればいいわけで、完全否定しているわけではありません
ただ全体をツーバイで計画する気はないと・・・。

外観は、我々から見ると一見してツーバイであるかどうかは解ります。
外れることもあるけど(;^_^A アセアセ

在来工法の仕口というものを金科玉条の如く考えるのも大変危険ですね

芸術的とも言える細かな仕口より金物で補強する方がはるかに強度は高い
細かな仕口という物はそれだけ最終部分は小さいと言うことに他なりません
古い時代のように大断面(是もそう一概には言えないが)の柱梁では通用していたものが、
柱１０５角では通用しない考え方などいくらでもありますね。
私は通し柱は信用しない。三方から梁が差込んだ時など残りはありませんよ
１尺角の柱で四分一が夫々現代の柱一本分づつ残るなら話は別ですが
それより夫々管柱にして金物補強の方が合理的だと思います。
本当は添え柱が一番有効だと思うけど、どうもね表に飛出るのは何ともしようがないからやってはいません
いつか良い方法を見つけてやろうとは思っているんですが

金物の耐用年数は又別の時に

なんだこの家通し柱が一本もねぇんか　　　など数日後に言われるかも
日本の建築はその辺のご近所の目みたいなのもまだ厳然と残ってはいますね
素人玄人の多いことも又事実

akiさん giriさん 康べえさん rsa さん こんにちは〜。

今日は連休明け、欠員もあるし、電子カルテの練習もで大変だぞと
覚悟して来ましたが、ガラガラ、肩透かしでした。

ふか〜い お話も含めて大変 興味深く読ませて頂きました。
なんか、素人ながらも少しずつ解ってきたような気がします。
2X4の家という時の響きが 聞く人によって様々というのも
わかる様な気がします。

rsaさん

＞なんだこの家 通し柱が一本もねぇんか　など数日後に言われ・・

たら、

＞古い時代のように大断面(是もそう一概には言えないが)の柱梁では
＞通用していたものが、柱１０５角では通用しない考え方など
＞いくらでもありますね。私は通し柱は信用しない。

と お答えしなさいってことでしょうかネ。

へへへ　(^^ゞポリポリ